Die Argumente unserer Politiker für Waffenlieferungen an die Ukraine ähneln an Kurzsichtigkeit stark denen der Waffenlobby in den USA. Der Wilde Westen sollte aber meiner Meinung nach langsam mal Vergangenheit sein.
Die Verfügbarkeit von Feuerwaffen erhöht immer die Wahrscheinlichkeit tödlicher Gewalt. Ihre Abschreckungswirkung funktionierte lediglich durch das monströse Vernichtungspotential und die Reichweite von Atomraketen während des Kalten Krieges…, wobei wir ganz schön Glück hatten.
Wer mit dem Feuer spielt, wird früher oder später im Feuer umkommen.
Ich weiß, dass meine pazifistische Denkweise aus der Mode gekommen ist. Waffen sind heute wiedermal sexy. Schon geil, so ein Leopard-Panzer… Mit was sonst soll man das Böse in der Welt im Zaume halten?
Der Teufel lacht sich indes ins Fäustchen.
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Von Nachtwachen und dicken Titten 
Deine pazifistische Haltung in Ehren – doch kann die bloß in Zeiten bzw für Gegenden gelten, in welchen kein Krieg herrscht.
Leider teilt ein russischer Cowboy deine Meinung nicht und will sein Nachbarland -immerhin 44 Millionen Menschen- einkassieren und auf seiner eigenen Ranch zwangsarbeiten lassen. Und Heben einer deeskalierenden Hand wie zB prinzipielle Verhandlungsbereitschaft wird lediglich als Schwäche ausgelegt und dazu genutzt, eigene Kriegsziele durch Verzögerungen leichter zu erreichen – mit Kriminellen kann man aber nicht verhandeln, für die ist ihr eigenes Denkmodell das einzig richtige.
Eben wurde der verständliche Wunsch Kiews nach ATACSM seitens der US-Regierung abgelehnt, was ich für sehr vernünftig halte, nicht bloß aus Kapazitätsgründen. Andererseits glaube ich, daß der derzeit kolportierte Slogan „Wenn Russland zu kämpfen aufhört, wird Friede sein – wenn die Ukraine zu kämpfen aufhört, wird es die Ukraine nicht mehr geben“ ohne die Waffenhilfe durch den Westen schnell Wirklichkeit werden würde.
Ich glaube, Leo und ev Abrams werden spätestens dann kommen, wenn die weitere Eskalation des Angriffskrieges durch die Mobilmachung in Russland (man munkelt von bis zu 1 Million Soldaten) die Ukraine zwingt, zurückerobertes Terrain (oder mehr) aufzugeben.
Ich persönlich hoffe nicht, daß es dazu kommen wird. Ich selbst kann nur wenig dazu beitragen, die Zivilbevölkerung zu unterstützen – doch meine nächste Hilfslieferung, vorwiegend mit Winterbekleidung+Decken die ich vermutlich Mitte bis Ende Oktober -diesmal bis knapp hinter die Front- bringen werde, wird gerade zur rechten Zeit kommen, denke ich.
Daran zu glauben, daß es für den Fall, daß die UA als Staat überlebt, sie hernach eine entmilitarisierte Zone werden wird, ist illusorisch. Das Gegenteil wird der Fall sein und dafür hat sie allen Grund, wie ihre jüngste Geschichte zeigt: das Regime Putin setzt die gleichen Mittel und Methoden ein, wie Nazideutschland es tat. Daher würde der Westen sie vermutlich zu einer waffenstarrenden Festung machen, wenn auch der relativ unbeschadet überlebt…
Wie auch immer: ich glaube nicht, daß man einem Menschen oder auch einer Nation das Recht auf Selbstverteidigung absprechen sollte, auch wenn man diesen Überlebensreflex selbst nicht besitzt. Und konkret in Sachen Leo: je früher er käme, umso weniger Ukrainer -kämpfende wie auch hilflos der nächsten Raketen harrende- würden sterben.
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olpo, ich spreche niemandem sein recht auf selbstverteidigung ab. allerdings möchte ich nichts mit waffen zu tun haben. als pazifist kann ich niemandem meine pazifistische haltung aufdrängen – das wäre in sich widersprüchlich. ich halte den gewaltlosen widerstand für die methode der wahl gegen einen waffenstrotzenden aggressor. ich halte nichts von sprüchen wie „lieber tot als rot“. schon gar nicht kämpfe ich gegen menschen, gegen welche ich persönlich keinen groll hege. bloß weil ich den befehl dazu bekomme, schieße ich nicht auf mir fremde menschen, unter umständen auf unschuldige zivilisten…
ich glaube nicht, dass die ukrainer mittels mehr waffen eine chance gegen die russische armee haben. allerdings werden mehr waffen für immer mehr zerstörung und mehr tote sorgen. aber, wie ich es einleitend sagte, will ich niemandem vorschreiben, wie er sich im kriegsfall zu verhalten hat, ob er in den kampf ziehen will, ob er sein leben für die herrschenden oder sein land opfern will. bei einem übermächtigen feind kapituliere ich doch schnellstmöglich, um möglichst viel schaden von mir und meiner umgebung abzuwenden. eine kapitulation in einem solchen fall halte ich nicht für feige sondern für vernünfig und verantwortungsvoll. ich war früher budoka und hatte einen weisen lehrer, der uns predigte, gewaltsamen konflikten möglichst aus dem weg zu gehen, lieber davonzulaufen, auch wenn das feige aussah. dahinter steckt eine tiefe weisheit… kann jeder mal drüber nachdenken.
putin und die verbrecher werden nicht ewig herrschen. die revolution muss friedlich von innen, also vom volk kommen. ein frieden mit gewalt kann nur mit gewalt aufrechtgehalten werden, und in solchen verhältnissen will ich eigentlich nicht leben. kein verbrecherisches imperium kann sich auf dauer halten. es zerlegt sich selbst. ich will nicht für die „freiheit“ zum mörder werden. das ist doch irrsinn.
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„ich glaube nicht, dass die ukrainer mittels mehr waffen eine chance gegen die russische armee haben“
Das haben nicht bloß Putin und seine Gangster gedacht, sondern auch eine Menge westlicher ‚Experten‘ – das Gegenteil ist der Fall. Wobei ‚mehr‘ durch ‚qualitativ hochwertigere Waffensysteme‘ zu ersetzen wäre.
„…ich halte den gewaltlosen widerstand für die methode der wahl gegen einen waffenstrotzenden aggressor“
Das ist deine persönliche Entscheidung. Würden auch die Ukrainer so denken, wären sie allesamt entweder tot oder ‚Russen‘ – sie haben sich dafür entschieden, vllt im Krieg zu überleben bzw keine Russen sein zu wollen – Russland benötigt das ukrainische Volk überhaupt nicht, um dessen Schätze zu plündern, wie der ansatzweise durchgeführte Genozid deutlich zeigt.
„…ein frieden mit gewalt kann nur mit gewalt aufrechtgehalten werden, und in solchen verhältnissen will ich eigentlich nicht leben.“
Hier widersprichst du dir. Denn nach deinem Modell würdest du sehr wohl in einem Frieden leben, der durch Gewalt aufrechterhalten wird.
„…kein verbrecherisches imperium kann sich auf dauer halten.“
Hierin stimme ich dir zu. Bei Japan mag es ein wenig anders gewesen sein, doch Nazideutschland hat diese Lektion weitgehend gelernt – doch wäre dies nicht ohne Einwirkung von außen möglich gewesen oder hätte noch 100 Jahre gedauert… Das russische Regime hat die SS-Methoden 1:1 übernommen und versucht die Ukrainer in seinen Äußerungen genau dieser Methoden, zu bezichtigen – indem es sie entnazifizieren wird – wie erbärmlich dumm und offensichtlich … 😉
„…ich war früher budoka“
Je nachdem, wie tief du in Bushido eindringen konntest, wirst du mehr oder weniger tief verstehen, wenn der Buddha milde lächelt: ich war philosophischer Aikidoka bereits im Kindergarten.
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olpo, ich bin weder waffenexperte, noch kriegsexperte – du aber anscheinend schon. was qualifiziert dich dazu?
wer sich in einem krieg ergibt/kapituliert, wird in der regel nicht massakriert. traust du dies den russen zu? ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die russen einen genozid an einem brudervolk verüben. wie kommst du auf sowas?
in erster linie sind wir alle menschen, olpo. erst in zweiter linie sind wir russen, ukrainer, chinesen, amerikaner, deutsche etc.
ja, wir müssen übergangsweise in einem frieden leben, der mit gewalt aufrecht erhalten wird – da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. leider ist die realität grausam. wie ich es schrieb, muss der aufstand von innen kommen, also von der bevölkerung… am besten friedlich. ein frieden sollte nicht von außen durch gewalt diktiert werden, und das ist der fall, wenn eine siegermacht gegen den willen der bevölkerung ein land besetzt. so wollte ich das verstanden wissen.
kriegspropaganda ist immer verlogen, von allen kriegsparteien. ich würde den russen nicht leichtfertig nazi-methoden unterstellen. das argumentative benutzen der nazikeule zeugt nicht gerade von… aber lassen wir das. jeder krieg ist ein verbrechen gegen die menschlichkeit. es gibt weder saubere noch gerechte kriege, auch nicht wenn sie von den usa geführt werden.
olpo, ich will mit niemandem wetteifern in bezug auf weisheiten oder kampfkunst im sinne eines budokas. aus meiner erfahrung und meinem denken würde dies dem wesen des budokas widersprechen. aber natürlich darfst du das anders sehen. wir hatten damals typen im kurs, die sich als türsteher verdingten… leider gibt es immer menschen, die eine lehre missbrauchen.
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Wieso sollte ich irgendein Experte sein ? Ich informiere mich halt, das ist kein Nachteil, um Bescheid zu wissen.
Genozid, Brudervolk, zutrauen … wovon schreibst du da ? Die UNO hat genozidale Kriegsverbrechen rund um Butscha und Izium festgestellt – solche Erkenntnisse basieren nicht auf Behauptungen, sondern Fakten…
„…das argumentative benutzen der nazikeule zeugt nicht gerade von… aber lassen wir das.“
Russland hat sie geschwungen und schwingt sie noch immer. Kein Mensch im Westen redet von russischen Nazis, sondern von imperialistischen Bestrebungen Putins (die er ja gar nicht verschweigt, im Gegenteil…). Sie ist schließlich eine wichtige argumentative Säule Russlands, die legitimierte Verteidigung der armen Bevölkerung der UA, welche wegen ein paar weniger Nazis in Kiew schrecklich leiden muß – seltsam aber, daß diese leidende Bevölkerung nun nahezu zu 100% ihr Land verteidigt, nicht wahr ;-?
USA und Kriege ? Na klar, die erschließen sich dadurch Märkte oder verteidigen ihre erworbenen Pfründe dadurch. Kapitalisten sind ja keine Menschenfreunde. Dennoch wären ohne die USA und die (lt. Putinsprech ANGRIFFSLUSTIGE) NATO die russischen Kriegsverbrecher längst am Ziel was die UA betrifft und würden sich gegenwärtig vermutlich auf das Schnupfen der baltischen Länder vorbereiten… Ich war noch nie ein Freund der USA oder der NATO, bin andererseits bis kürzlich noch nie dermaßen froh gewesen, daß es beide gibt.
Das Thema BUDO hast du selbst zur Sprache gebracht, nicht ich – deine Reaktion zeigt aber, daß du meine Antwort darauf nicht verstehst und wohl nicht sehr viel über BUSHIDO weißt – empfehle dir das Buch dieses Titels von Inazo Nitobe, wenn du die Philosophie des BUDO kennenlernen möchtest. Es ist gebraucht schon für unter 2 € zu haben (rebuy).
Insgesamt denke ich, wir bewegen uns auf zwei sehr unterschiedlichen Argumentationsebenen, die auf zwei zu sehr unterschiedlichen Weltbildern beruhen.
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Dass ich als Pazifist argumentiere, war von Anfang an klar, Olpo.
Darum ist es kein Wunder, dass wir hinsichtlich der Notwendigkeit von Krieg und Gewalt unterschiedliche Auffassungen vertreten. Das Gut-Böse-Narrativ, welchem du zu folgen scheinst, wird uns keinen Frieden bescheren, stattdessen den Konflikt weiter eskalieren…
Danke für deine Meinung zum Thema.
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Mein Gut/Böse Schema ist so einfach wie einleuchtend für sämtliche Glaubensrichtungen: wer aus Habgier Menschen tötet, ist ein Mörder…
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mörder sind auch jene, die auf befehl töten.
aus meiner sicht gibt es keine wirklich bösen menschen, nur böse taten.
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@olpo, @bonanzamargot
Zitat:
„Insgesamt denke ich, wir bewegen uns auf zwei sehr unterschiedlichen Argumentationsebenen, die auf zwei zu sehr unterschiedlichen Weltbildern beruhen.“
Mein Fazit: Das gilt auch für viele andere Diskussionen. Eine Annäherung ist daher kaum möglich.
Was mich betrifft, so halte auch ich – nicht nur im vorliegenden Fall – einen „gewaltlosen widerstand …“ für gut und richtig. Leider ist das ein Wunschdenken.
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es ist wichtig, dass wir gute von bösen taten trennen. dafür haben wir gesetze.
im falle eines krieges ist das mit der trennung nicht mehr so einfach.
dann wird es zur parteinahme aufgrund von ideologie, religion, propaganda und gewisser schmiermittel.
menschen ermorden ihre mitmenschen aufgrund willkürlicher ideen. sie vergessen ihr menschsein. sie vergessen das menschliche. sie vergessen jegliche weisheit.
warum wir trotz all der negativen erfahrungen in der menschheitsgeschiche heute noch nicht weiter sind, weiß ich auch nicht.
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